《基列家书》是一本由[美]玛丽莲·罗宾逊著作，人民文学出版社出版的精装图书，本书定价：59.9，页数：264，特精心从网络上整理的一些读者的读后感，希望对大家能有帮助。

　　《基列家书》精选点评：

　　●记得在99读书人打折的时候5块钱入手过07版本，现在新版定价居然要59？这个涨幅快赶上房价了。

　　●虽然对基督教的信仰与教义、对美国废奴运动以及社会的变迁都不甚了解，但是请给这本书一些时间，跟随作者简单质朴的文字走进慢慢走进那段历史，感受人性温暖善良的力量，感受那些太容易忘记与忽略的美好。

　　●她真的好温柔 字里行间都是温柔 是可以把人们吸进去的温柔~ 那里面有明亮 有圣洁 有寒冷 有孤独 也有慈悲和体谅。这些使得思想深邃又迷人。“我也将在流逝的时光中闷燃，直到再放射出灿烂的光芒。”坚定而慢。

　　●她为什么能够如期所是的圣洁和明亮，忍受孤独和寒冷并获得慈悲和体谅。在这个因为把宗教的教义和信仰混为一谈而消极的图景中，罗宾逊潺潺的述说仿佛只是为了说给上帝本人听见。她知道信仰无非希望，是一个人无论在世界的任何角落，都可以希冀去寻找到的一处破败的、安宁的、不受打扰的小镇。许多人会背弃你，并奉劝你和他们一起离开，但你知道那在寒风中看向沙漠星辰的滋味。创造物之美的璀璨时刻，罗宾逊说的，一是你感到对世界力所不逮，二是世界对你力所不及。希望随时都会破碎，人随时都在旅途。

　　●2019年读过的最后一本书。无法形容它带给我的超越语言超越表达的感动和力量，进入到灵魂更深更高处。

　　●翻译和排版极差！五星是给原作者！

　　●我在想，等你到我这把年纪的时候，也许和我一样，想记录下自己一生中的某些经历.....

　　●“这个凌晨，被月光照亮的世界宛如一个久远的、无法追忆的熟人。这个熟人，我一直想待之如友。 然而即使有过什么机会，也已经擦肩而过。” 从没有一本小说让人这么可以深邃地思考存在。感谢李尧老师的译本。

　　●“宗教如此深刻地与个体的思考和经历缠绕在一起，它和意识本身一样无法穷尽”。它的挥洒自如、娓娓道来，无法模仿，更难以想象，信仰和基督教教义，可以如此严肃、深邃、动人。

　　●2020.1.31 很认真地把第一章读完了，第二章也读了快要一半了，得出来一个结论——读不懂，代入不进去，我放弃了。读懂这本书我觉得有两个很重要的前提：1.对美国20世纪的历史很了解；2.对《圣经》很了解。我都不了解......

　　《基列家书》读后感(一)：基列家书

　　《基列家书三部曲》刚看完第一本《基列家书》，看第二本它的平行姊妹篇《家园》才发现作者在第一本埋了很多伏笔，都主要写人物的内在体验，七十六岁的老牧师给他七岁的儿子写的“家书”，通过叙述他家族的历史，或是当下正发生着的事，在他观察的基础上把自己的内心世界统统都展现了出来，虽并没有什么惊心动魄的大事，但就像书的翻译李尧老师说过的，恬静的背后，蕴藏的却是像大海一样汹涌澎湃的感情，剖析着自己，思考生命，思考存在。从老牧师的视角出发，心里不自觉的蒙上一种沧桑之感，书里有一段描述：很多将要去世的人会问老牧师死是一种什么感觉，即使他们亲自体验那种感觉只剩下一两个小时。摘抄了很多喜欢的句子：

　　你对某个东西可能熟悉得不能再熟悉，而实际上又一无所知，一个人可以熟悉自己的父亲或者儿子，可是他们之前除了忠诚、爱和相互不理解，什么都不存在；

　　那些能看透你的人，永远都不会公平地对待你，因为他们永远不相信你为使自己变得更好而做的努力；

　　我们无疑都是生活在一代一代人生活的废墟之上；

　　我们生活在这里，受到非常古老、非常偏狭的观念的限制；活足够长的时间超过你可能经历的苦难是值得的，这是另外一个你为什么必须珍爱健康的理由。

　　把作者的思想融合自己的思考不自觉给自己增添了一份沉稳，去分析人性背后的善恶美丑，你认为的所谓正确或许只是你所认为的，同时从一个年老父亲的角度对年幼儿子的期许与担忧，思考应当如何面对生活。

　　《基列家书》读后感(二)：看见光

　　这一年的清明时节 连绵密集的雨丝日夜织成一大张一大张的网 笼罩着整个天空 不曾想过，会在这个时候读到《基列家书》 这个时候指的是原来说好的约定都好像随风随雨随晨露散去的时候 在这个时候，偶然的 读到了《基列家书》三部曲 《基列家书》、《家园》、《莱拉》 从不曾想过，故事可以这样讲述 三部书连在一起，好像一个水晶体 几乎不停歇的读完了这三部曲 读的时候，有时候想起《灿烂人生》 有时候想起《人生海海》 在一整面墙的书柜上 都无法找到一本与她媲美的书 对信仰，对命运，对恩典 对苦难，对幸福，对救赎 对父子，对兄妹，对夫妻 没有任何一本，比她给我带来更大的安慰 曾读《灿烂千阳》《白夜行》《人性的枷锁》等而受她们对命运的顽强而感动 曾读《人生海海》对苦难对恶与善，对真相与表相，而沉思，而不解，而害怕 但《基列家书》这三部，在绝望与苦痛的交织中让我得安慰 或许，这就是信仰的力量，像作者说的乳香 Marilynne一定是一个信仰非常纯正持守真道的基督徒 她用一个水晶体的故事，处处不见却处处见到那位至始至终都在的悲悯的上帝 无论，在怎样的绝望和伤痛中 在《家园》里，老鲍顿说： ”或许我正发现自己原来不是自认为的那个好人。我现在没有力气了——耐心很耗心血的。还有希望也是。“ 写尽了一位父亲，对自己最爱的儿子 爱而不得，救而不得，拼尽全力 用尽几十年，伤透了心蒙上伤痕继续伸手，又被拒绝被伤害 在生命的尽头，终于因为自己再也没有时间而对爱子发火了 老鲍顿另外一位儿子，出色的泰迪匆匆回家时 老鲍顿伏在泰迪的肩膀，当着杰克和格罗瑞的面，痛哭流涕： “太不容易了！泰迪。我早知道会不容易的，可是太难了！我太老了！” 杰克微微一笑，脸色苍白。 《家园》里老鲍顿、Glory或者杰克 都在耗尽心血的在等待寻找“希望” 或者像老鲍顿一样，勇敢的英勇屡败屡战的等待 或像Glory静静地隐忍的反复诵读《圣经》的寻找 或像杰克，不承认自己在等待希望，因为他觉得希望是最可恶的东西 可是，最终，好像我从小到大的经历一样 唯一不相信希望的杰克，最后得到了希望 只有他得到了 他得到了他的妻子与儿子，不管见没见到，他拥有她们 老鲍顿临终时，身边仍然没有杰克 Glory只能留下来照顾这栋房子，一个人 《家园》啊，世上还有哪儿比家园更加亲切，为什么他们都觉得像是流放之地？ 译者应雁说，这部最悲伤的故事，即便伤痛不能痊愈，却仍有乳香舒缓安抚 在前面两部的书里，总会有一个安静的女子，叫莱拉 她安静，不语，但脸上写着经历，满有力量的给人安慰 好像配角，但却是每个人的链条 她开启了老约翰牧师的活力与活着的快乐 她给予了格罗瑞足够的安静的支持 她给了杰克唯一感到安全和被信任的眼眸 可是翻开《莱拉》自己 除了疼，就是疼 除了遍体鳞伤，只有遍体鳞伤 仿佛天地之间只有她一个人 孤寂寂的世界，只有她自己 她漠然的，坚韧的，孤冷的 赤着脚，衣衫褴褛的 一步一步，在这苍茫的大地走着 直到有一天，她在天地间走到了基拉 在一个下雨天，走进了老约翰牧师的教堂 那个多尔和多恩从小就告诫她，那是个骗人钱的建筑 她被烛光吸引，走进了教堂，走进了讲坛上老约翰牧师的眼睛，和心里 《莱拉》上半部，是悲伤是绝望是痛苦是孤寂 仿佛世界只有苦痛，没有未来 没有上帝，没有眷顾 但转眼之间，在一切的不可能中 那个赤脚的衣衫褴褛的寒冷的莱拉 像当年被多尔抱进怀里一样 她再一次被轻轻柔柔的抱进了老约翰暖暖甜甜的家里 她警惕的，决绝的，像小偷一样生活在老约翰的房子里 她想要努力过一遍，把这一切用感觉偷给她的多尔 莱拉引用了圣经的一句话： 在他们头以上的穹苍之上有声音 头以上的穹苍之上，是有声音的 那是上帝 他一直都在 但是 无言无语，也无声音可听 ………………………………………………………………………… 读完这三部曲，就像看到一个立体水晶体 从三个角度平行的看到这个故事每一个人 在《基列家书》老约翰的信中 看到老鲍顿的直爽，看到格罗瑞的贤惠 看到杰克的不可理喻，看到莱拉的完美 看到老约翰的自私狭隘 镜头切换到《家园》老鲍顿的房子里 从房子里看到老鲍顿爽朗下的伤痛 看到贤惠格罗瑞的难堪 看到坏事做尽杰克的真心 看到莱拉的安静体贴，看到老约翰的睿智 翻开《莱拉》的回忆录 看到这个安静女人眼睛里为天的丈夫老约翰的爱 看到像安静大海里曾经的波涛翻涌 我完全被Marilynne收服了，她有怎样的成长和思考，能这样透彻的写下这个闪耀的故事，水晶一样通透的故事 让我得以透过水晶看到折射在空气中的光 一直存在的光

　　《基列家书》读后感(三)：基列三部曲 | 云彩将雨落下，沛然降与世人

基列家书9.1[美]玛丽莲·罗宾逊 / 2019 / 人民文学出版社

　　年老的埃姆斯牧师独自居住在基列小镇，一辈子侍奉主，牧养教会。年轻时，他的妻女在难产中死去，直到六十多岁，他才遇到现在的妻子莱拉，并有了一个儿子。《基列家书》即老牧师写给儿子的信，他回忆了自己的一生，青春童年的飞扬与暮年的平静在这些信中交错。即使他以老人的形象出场，他依然在告诉人们，一个衰败的生命，曾有过怎样欢愉的时光和坚实的尊严。这些信是生命的终点遥望起点，在注定布满荆棘的人生之路中，悄悄种下待放的玫瑰。

家园8.0[美]玛丽莲·罗宾逊 / 2019 / 人民文学出版社

　　这一本写的是埃姆斯牧师的密友、鲍顿牧师家的故事，主角是鲍顿牧师自幼顽劣的儿子杰克和乖巧却坎坷的女儿格罗瑞。

　　「俗话说理解是为了宽恕，但那是不对的。你必须先宽恕才能理解。如果你宽恕了，你可能仍旧不能理解，但你做好了理解的准备，而这是仁爱的姿态。」

　　玛丽莲·罗宾逊有很多金句，而我以为这几句是本书的题眼。它是鲍顿父子的真实写照。老鲍顿牧师自幼虔诚，而杰克恰恰相反。老鲍顿牧师从小爱上帝、爱人们、爱自己，而杰克，他从小没有宽恕过自己。杰克非常熟悉《圣经》，常常深入思考基督信仰，但他不信。他半生都在试图理解，但从未宽恕自己，从未真正接纳他人、接纳上帝。

　　但杰克不是个好人吗？他温柔有礼，反复尝试改正自己一生中的错误，他在种族隔离的年代早早确信了人们生而平等，他甚至与一位黑人女孩相爱了。他是个始终在痛苦中挣扎的人，直到书的最后，他仍然离开了家——浪子并未回头。

　　这本书几乎全是对话，情节推进缓慢，如果不熟悉英文语境，读起来会稍有些不适应。相比第一册《基列家书》，我不太喜欢《家园》，但奇特的是，它的字里行间充溢着季夏阳光的气味和质感。因为这世上的阳光——公平的，强烈的，带着不容抗拒的爱意，日复一日降临到我们——我所以相信，这个世界上真的有过杰克和格罗瑞这样的人，挣扎过，爱过，并且还要继续如此艰辛而优美地活着。「从这一刻到当初，总有某一刻能赤裸。」

莱拉9.3[美]玛丽莲·罗宾逊 / 2019 / 人民文学出版社

　　莱拉的故事表面上很俗套：一个孤女，流浪了三十多年，偶然走进教堂，遇到埃姆斯牧师，相爱，结婚，从此住进了好房子，有人照顾，有了爱与归宿。

　　但玛丽莲·罗宾逊不会让读者停留在这里。这不是重点。她要讲的不是一个女人突然获得好运，而是这个女人作为神的孩子，怎样迷失在外，走多年苦路，又蒙神的恩典，教她从苦难和幸运中，都能明白爱，明白真理。

　　莱拉与老牧师相爱之后，开始阅读《圣经》。她抄写《旧约·以西结书》。「论到你出世的景况，在你初生的日子没有为你断脐带，也没有用水洗你，使你洁净，丝毫没有撒盐在你身上，也没有用布裹你。谁的眼也不可怜你，为你做一件这样的事怜恤你；但你初生的日子扔在田野，是因你被厌恶。我从你旁边经过，见你滚在血中，就对你说：你虽在血中，仍可存活；你虽在血中，仍可存活。」(以西结书 16:4-6)

　　这话说的是耶路撒冷，也指以色列民，而莱拉在其中读到的是自己，是她曾以为一无所靠的自己。但神并未抛弃她，属于她的那份恩典，早已预备好了。

　　莱拉又问老牧师，如果神真的万能，祂为何让孩子们受苦？老牧师回答说，自己一生中千百次想过这个问题，但不能完全地解答这个问题。于是他引一句诗：「因为，对你的爱无法用语言表达。如果能，我就会告诉你。」这句诗也许能部分地解答。

　　这一句诗蕴含着基督教神学的深意。《新约》里也说：「这些人都是因信得了美好的证据，却仍未得着所应许的；因为神给我们预备了更美的事，叫他们若不与我们同得，就不能完全。」（希伯来书 11:36-40）

　　读这套书的间隙，我都在读《圣经》，也就越来越明白塔拉·韦斯特弗（《你当像鸟飞往你的山》作者）说的那句话：「《圣经》拥有文学作品所有的一切。」

　　如果《家园》的质感是阳光，《莱拉》的质感就又多了一层。它是水在阳光下流动、跳跃、闪耀。正如书中反复讲到洗礼——水，它是用来祝福的，它是洁净我们的。

　　《莱拉》是我在基列三部曲中最喜欢的一本书。我曾与莱拉一同流泪，徘徊在神的门外，一同被遏住呼吸，又一同归于平静。「就算伤痛满身又如何？有些美好能换过躯壳。」

　　《基列家书》读后感(四)：“祖父这个形象放在哪个文学史里面都不露愧色”——12.22 许志强X 李尧 （杭州·单向空间）

　　

保守主义美学的代表

索马里：请和我们分享一下您在阅读《基列家书》等三本小说的过程当中，您觉得这个作家最震撼您的是什么。

　　许志强：对这个作家和她的创作在美国文学史上大概处于什么位置，我的评价非常高。美国文学跟其他地方文学一样，大致可以从两个端点来看它的格局，一个是激进主义美学，一个是保守主义美学。激进主义文学的代表，我可以说是科马克·麦卡锡，《血色子午线》的作者，他把激进主义美学推演到极端的程度，跟他相反的就是罗宾逊的这种保守主义美学——这个保守主义不是贬义词，而是指她创作思想中的状态，比如说他还是相信理性之光，相信善的救赎，相信对日常生活的肯定，日常生活本身是美的，是值得讴歌的，生活的自然性、理性这一面，双方都是值得讴歌的，我把这个称为保守主义美学。如果要提一个当代保守主义美学最具有代表性的人……我毫无疑问要提罗宾逊，以及罗宾逊的代表作《基列家书》。

　　第二个，跟我个人的看法和兴趣取向有关系。我觉得创作不重要，阅读最重要。罗宾逊她比较符合我这方面的胃口，一个人如何让自己变得文雅、具有深邃的理解力，这个最重要。一般意义上的创作、虚构，不是那么的重要。

　　所以罗宾逊能在第一部长篇小说（《管家》）写完之后20多年不出版一部小说，做别的事情（编辑注：用罗宾逊的形容，多年里只做了一件事，reading），这非常对我的胃口。我很感兴趣这个过程中，她所写的那些像《亚当之死》这些论文集里展现的对美国思想、美国精神状态的关注，包括对环保问题的关注……她如何在接近她的思想，我对这个非常感兴趣。希望我们中国的读者能够早一天看到她在这些方面的写作，我不把这个方面的写作看作辅助性的、次一等的文字，而是个整体。

托尼·莫里森、玛丽莲·罗宾逊，张爱玲

　　索马里：她的非虚构作品包括《亚当之死》《思维的缺失：消除自我之现代神话的本性》，或者是讲述她小时候如何阅读的《年少爱翻书》。她年少的时候阅读《白鲸》时所有人都嘲笑她，但是她当时是9岁的小女孩，她自己把《白鲸》啃下来了。她并不是在一个有教会传统、有信仰的家庭成长的小孩，而是在大学的时候，她通过自己的个人体验接近了信仰，于是才有了她后面很多关于信仰的书写或阅读。

　　许志强： 最后一句话，也是我现在经常和学生说的。因为我现在学生多半是女生，我说你把张爱玲做你的偶像是错误的，因为一个人自我建构，还是要靠学习。你选择什么样的偶像，你的精神往什么方向塑造，这些都是很实际的问题。你应该要读Toni Morrison，你看莫里森不仅要看她的小说，而且要看她的论文，心智的开阔、批判性、敏锐性、学识结构——你一定要学这些东西，在这个新时代里面构建新的东西，我最后想说，玛丽莲·罗宾逊，在这方面也是你学习的一个榜样，她的心智、她的想象力、她对生活的态度……

“标志性的美国的简洁”、精神自传

　　索马里： 在阅读《基列家书》的过程当中，我第一次对美国的传统有一种嫉妒。别人评价罗宾逊的作品，经常会说，她有“一种标志性的美国的简洁”（a familiar American simplicity，James Wood）。我想请许老师阐释一下，您觉得她作品当中的“简洁”（simplicity）到底意味着什么，我想一定不是我们今天所理解的卡佛式的那种极简主义写作。

　　许志强：我觉得这个小说很丰厚，刚才讲到《基列家书》书名的来源，李老师说原来书名叫基列（Gilead），后面翻译加了个“家书”，因为故事的主干是父亲写给儿子的一封信。从创作题材、文体（genre）这个角度讲，这个小说与其说是书信，不如说它是一个精神自传（spiritual autobiography）。精神自传是西方文学非常独特的一个形式，其他种类的文化中有点少见，他（小说人物）敞开心扉、向你讲述对自己的灵魂和心灵特别有意义的一些经历、事情。这种形式还是跟基督教的文化渊源有关的。比如，把灵魂看作是一个特别值得珍视的东西，灵魂是美丽的，而且个体的灵魂是平等的，值得我们以珍惜的态度去对待。当一个灵魂搜索他的内心，向这个世界讲述自己的时候，他可能会获得一种生活的意义和魅力。

　　但这是一套丰厚的书，它还可以有不同的解读视角。我们首先可以把它看作具有家族小说的因素，总共四代人，但是到他的儿子也是一代。这四代人代际之间的融合和冲突，基本上就是家族史的一个记录。我们知道，北欧“萨迦”（saga）这些题材也是编年体的创作，但它最主要的还是家族编年体，而非社会编年体。家族的历史在前台，国家和民族历史在后面，小说（《基列家书》）就是这种家族萨迦的形式。他（埃姆斯）的爷爷和讲述者的父亲之间的冲突很值得回味。爷爷是独眼龙……他们都是牧师。

“祖父这个形象放在哪个文学史里面都不露愧色”

　　索马里：埃姆斯的爷爷参加了当时美国的内战，他爷爷是联邦军这边的，作为一个牧师失掉了他的眼睛，他没有告诉家里人，因为他对自己这个损失已经习惯了。他把家里所有的东西都拿过去给穷人，会帮助任何向他求助的人。他爷爷支持战争，支持流血杀人。但埃姆斯的父亲他是坚定地站在和平的角度，甚至有的时候他会觉得年轻人上战场死掉，他并不会同情，他觉得这是上帝对你们的一个极端来说是上帝对你的提醒，这样你死掉了，你就不会去杀你的弟兄。在书里面他的祖父和父亲在这点上是截然对立的。

　　许志强：像祖父这样的形象放在哪个文学史里面，放在福克纳的小说、斯坦贝克的小说旁边一点都不露愧色。能够写出这种形象的作家，他一定是一个很杰出的作家。我想讲的有两个人物，一个是他祖父，还有一个就是后来的杰克·鲍顿，这种形象一般人是写不出的。在托尼·莫里森的小说里面，我没有发现能够超越这两个人物形象的形象，这就可能看到，罗宾逊的创作的位置在哪，她非常出色。

　　我说这是家族小说，因为牵涉到代际之间价值观和性格（传承）。书里的确没有交代爱埃姆斯牧师是什么教派的，但书里暗示他是贵格会的。贵格会是不讲经文的，我们中国人看起来是迷信，他们讲的是vision，灵视——有一天爷爷说，我看到一个灵视、看到一个异象。异象里面上帝一把抓住我，然后上帝两个手都是枷锁，里面肉都烂掉了。我醒来之后就得到启示，这不就是废奴主义吗？所以我要去参加废奴主义运动，就这样把他奴隶解放出来，他是根据这种精神活动去做事情的，不像其他如循道宗教派的教义。

祖父给我讲起过，他有一次看到的异象。那时候他还住在缅因州，不到十六岁，因为帮他父亲拔了一天树桩，累得要命，躺在炉火旁边进入梦乡。突然他觉得有人拍他的肩膀，抬起头，看见上帝向他伸出一双胳膊，胳膊上戴着锁链。祖父说：“铁锁链一直陷到骨头，周围都红肿、溃烂。”他把这景象作为最悲惨的事实讲给我听，用那只独眼看着我，往昔的忧伤重又浮现，闪烁着六翼天使才会有的目光。他说于是他明白了，必须到堪萨州去为废奴运动做些有用的工作。《基列家书》p.50

　　索马里：确切地说，他祖父从战场上下来之后去贵格教会，因为他的教堂里只剩下一半的人，都是老人、孩子、女人，男人都上战场内战中死去了。所以他祖父回来之后就去了贵格会的教会。贵格会强调个人对上帝的各种道德义务，所以他不会乱起誓，他也不尊称任何人，不依赖神父或者牧师。

　　许志强：对，贵格会，很多人对它们是否是基督徒还说不清楚……他会很自然地会讲到上帝，讲到救赎，但他没有明确身份，他也不讲洗礼、不讲圣歌、不讲圣仪，而且特别主张战争。所以我觉得（贵格会）跟他爷爷是比较接近的。

　　看小说看细节，罗宾逊写得非常出色，儿子（埃姆斯的父亲）在布道的时候他爷爷在下面听，后来就走掉了。后来爷爷回来说牧师大人我没得罪您吧。他祖父对儿子说，牧师大人你没有得罪我。父子之间的对话很有意思，他们有思想上和气质上根本的冲突。（具体原文如下）

过了一会儿父亲说：“我讲的道是不是惹你生气了？你听到 的那几个字让你不高兴了？” 老人耸了耸肩：“谈不到生气不生气。我只是想听讲道，所 以就去了一趟黑人教堂。” 又过了一会儿父亲问：“好呀，你听到讲道了吗？” 祖父耸了耸肩：“经文是‘爱你的敌人’。” “在我看来，眼下这倒是一篇极好的经文，”父亲说，“刚刚 有人在教堂后面放了一把火。早些时候，我已经提到过这事儿。” 老人说：“充分表现了嫉妒精神。” 父亲说：“你听起来很失望，牧师大人。” 祖父一双手捧着脑袋，说：“牧师，没有足以表达痛苦的字眼，没有足以怀抱希望的漫长的日子。没有一个头。失望。我吃 饭失望，喝水失望，醒来失望，睡着也失望。” 《基列家书》pp.85-86

　　一个战争，一个和平，一个把家里的好东西、甚至一片布送给人家。（一个的想法可能是）我们家也很穷，你就不能为家里面留一点东西吗？他（祖父）不留的，你别让他看到，甚至有东西藏家里，他把它挖出来，一个硬币，一块面包都偷偷送给不是穷人的穷人——路人。后来这个主人公（埃姆斯）反思的时候讲到，他说爷爷确实是个很好的人，是符合基督教道德的一个人，但是对家里人是一种伤害，难道不是吗？

　　我们看的时候会有这样的感觉，太大公无私了，大公无私到把自己家糊口的口粮送掉。最后他出走了，出走也是因为这个地方（基列）的空气、精神他觉得很压抑，他最后念了他布道文之后，大家在祝贺的时候，他说有什么好说的，听不懂。

“总统，格兰特将军，曾经把爱荷华州称为激进主义灿烂的明星。可是如今爱荷华州留下的是什么？我们基列留下的又是什么？尘土。尘土和灰。《圣经》说，人会毁灭。人们当然会毁灭。这是值得注意的事情。为了这一切，上帝怒气未消，可是他依然向我们伸出一双救赎的手。愿上帝保佑你们。”只有为数不多的几个人注意听他讲话。而这些听了他高谈阔论的人也因他的观点而生气。尽管可怕的大旱已经开始，那么多人家，甚至整个小镇都将破产、四散而去，但是大谈毁灭还是让人不快。人群中响起一阵不太大的笑声。就是那种当一件东西的怪异被人们普遍认同时，你听到的笑声。而这是最糟糕不过的事情。祖父身穿牧师黑色长袍，站在舞台上，一只眼睛以死亡本身冷静的热情注视着人群，四周是哗啦啦飘扬的旗帜。然后铜管乐队开始演奏。父亲走到他身边，手放在他左肩上，把他领回到我们身边。 母亲说：“谢谢你，牧师大人。”祖父摇了摇头， 说：“我估计，没什么用。” 《基列家书》pp.181-182

　　爷爷反映了美国人的一种性格，有骨血，这样的下层牧师为自己的信念和声誉，哪怕自己和自己的儿子之间，一言不和就马上对立，不是说他狭隘，而是他自始至终忠于自己那种带有异象色彩的启示。

　　索马里：埃姆斯说他的妻子「或许就是上帝选择与他共度某段凡人岁月 的那个人」，而他的祖父则是—— 「我还能想象出，耶稣待我的祖父如朋友，用煎锅把食物热一下，给他当早饭，和他讨论什么问题。」（《基列家书》P.30 ） 这也是我为什么觉得，罗宾逊在三本小说里描述的这种美国的传统，是我非常羡慕的，甚至嫉妒的一个传统，因为这个传统太有道德，或者行动号召力了。

南北战争中的一匹马，历史小说的因素

　　许志强：我们也可以看出它有历史小说的因素，虽然说它是个家庭小说，与此相关的，它也是个历史小说。从祖孙四代，把美国历史的时间追溯到南北战争，一直到二次大战之后的1950年代，中间还有大萧条的历史。中间有一段，埃姆斯12岁的时候（1892），父亲带着他去找祖父（的坟墓），因为祖父之前出走了，坟墓不知道在哪里，他们父子就去找他。

　　这段路上的描写就可以看到美国的历史，当时的中西部特别贫穷，没得吃，没得穿，黄泥路，就像我小时候到乡下去走亲戚做客人的经历，套鞋上全是泥，没地方把它给弄下来，没有什么路。他们偷个果子吃，酸黄的小苹果，想拔人家的几颗胡萝卜（在人家门口放了一枚硬币）人家就把枪就对着他们。埃姆斯后来在想，我爸爸那天那么冒险，他为了偷一个土豆被人家一枪打死的话，我在异乡一个人，12岁的小男孩独自漂泊，那可能就活不下去。 刚才李尧老师给我们看的这一段，月亮和太阳在同一个地平线的这一块，就出现了这个章节的描述当中。如此艰难、荒凉、窘迫的生活当中，他也不忘了地平线、自然给人的这种启示，这种生活的庄严。

　　书里对废奴运动的描写相当精彩，而且有喜剧色彩，那个情节有点像奇闻异事。这些中西部的小镇为掩护逃亡的人挖了很多地道，由于挖掘过度，大路下面全是地道，结果有一个逃亡的黑人，骑着一匹高头大马，那天借着月光进入这个小镇的时候，一不留神这个洞开始往下塌了，下面地道是互相通的。之后就是一个奇观，这匹马陷入窟窿。村民看到这么大的一匹马陷到地道里面，于是再给它加盖一个屋顶把它盖住。然后拿来一桶燕麦（往里面倒了两瓶威士忌）叫它吃，最后睡着了。他们想把这匹马留下来，这是一个比较幽默的，带有喜剧色彩的一个细节。

加尔文教的“小杂货店心理”，唯一神论

　　索马里：罗宾逊在爱荷华大学教写作，她的学生都是一些作家，她曾问她的学生，你觉得小说人物的行为动机（motivation）是什么。她的学生回答说是self interest，就是个人的利益。她当场可能有些崩溃，她觉得如果你们以这种东西解决小说里人物的行为，或者动机的话，那你的小说不可能成为一个非常杰出的东西。因为你完全是一种把人简化、把行为简化的模式。

　　罗宾逊也说，她从西塞罗的文本中吸收的力量，远远超过她从海明威这样的作家身上吸收的力量。但是同时，她在古典当中浸淫很深，她的作品却有一种现代的简洁性。很多人会把罗宾逊放在惠特曼、梅尔维尔的那个写作框架下面进行解读，您觉得她从这些人身上继承的，所谓的美国文学简洁到底是什么，因为作家都会觉得这一点是毋庸置疑的一种美国文学的特质。

　　许志强：我想这个除了你说的文学史的线索之外，和她个人的气质和禀赋是有关系的。她的语言造诣，这种语言既大气，又有雕刻般的力度，同时又有非常纤细、优美的掌控。当然也可以说，（她身处）海明威、梅尔维尔这个传统是毫无疑问的……罗宾逊的个人造诣，她是个诗人，她可能不写诗，但她一定是一个运用语言文字的诗人。在《基列家书》中体现得非常明显。

　　我们在谈这部小说的宗教（基督教）色彩的时候，有没有想过一个问题——这部小说（反映的）到底属于哪个教派的主张？基督教新教有六大教派，如果不是很严格定义的话，我们大概可以把罗宾逊的思考归到哪个教派去呢？（有读者现场提醒，小说中有提到埃姆斯是公理会。）

　　索马里：对，罗宾逊自己现在是一个公理会的兼职牧师……她书里对不同教派之间的分歧以及她对这种分歧的同理心是超越了很多作家的。

　　许志强：如果罗宾逊对审判和救赎的解释是这样的，那么我们就绝不可以把她和加尔文教派的教义拉在一起，因为它都否认了“得救”和"下地狱“基本的界定。

　　索马里：因为我不知道您注意到没有，《基列家书》当中保留最多的，还是它和加尔文教义的关联。比如书里写道「加尔文在什么地方说过，我们每一个人都是舞台上的演员，上帝是观众。这个比喻总是让我感到新鲜贴切。因为它使我们成为自己行为的艺术家。上帝对我们的反应可以看作是从美学 角度而不是平常意义上的道德角度做的评判。」

　　埃姆斯在他77岁的时候，他对世界这样一种充满善意的态度。他坚信如此，因为这是他试图向他儿子传递的一种世界观。我第一次接触罗宾逊到对加尔文教派这样一种描述的时候，我也会被这个教派后面的胸怀或者宽广所打动。不知道你也没有注意到，老牧师埃姆斯是非常不赞成你做坏事你就一定要下地狱的那种判断，这些我们一般认为属于加尔文教派的教义。

　　许志强：我觉得这个观点值得商榷。因为在小说描述当中，我相信她的观点和加尔文之间的距离是非常远的。加尔文当然不是我们理解的那么简单，但它基本的教义，“双重预定说”是基督教里少见的，严峻的学说。一个人是否上天堂，这不取决于你个人的努力，上帝早就已经预定了。一个人是否下地狱，也不取决于你是否作恶或者不作恶，而是上帝早就已经预定了。维特根斯坦在他的书里对此提出了大声的质疑，他说如果提出这样一套理论的话，你叫我们这些普通人怎么办？下地狱和上天堂不是根据我的努力，而早就已经预定了，那我该怎么办？我到底是向善还是向恶？换言之，我向恶也是可以上天堂，或者我向善也是要下地狱的。

　　维特根斯坦站在普通人的角度，说这样一种神学和教义，对于培育我们的心灵来说是不得当的，而且是非常危险的，他建议应该从别的角度来展开对神学的研讨。我个人是站在维斯根斯坦的这种质疑的立场上的，不是说反对加尔文教，加尔文教是非常美丽，也是非常严肃的东西。它的意思不是像刚才说的那样，你完全是徒劳——而是说你不要跟我讨价还价，它要彻底消除基督教里面的“小杂货店心理”，比如我做多少善事你要给我多少善功，你就要给我在得救的第几个等级上，给我安排一个位置。没有这样的事情。双重预定，跟你这个东西毫无关系，你就死了这条心，你就好好去做你的善。也就是在更高的程度上，去做一个克制的、安贫乐道的基督徒。

　　我想，用此对比罗宾逊的观点，会发现她走了很远。书里他（埃姆斯）说什么是天堂？天堂就是中年人，中年人他的精力接近于不会衰败的状态，享乐。他对儿子说你将来就进了天堂，就一定是那种状态，大概50岁左右的时候、精力充沛、乐此不疲，永远不会厌倦。

我相信，天堂里的人们一定享受着更接近于精力永远充沛的 壮年人的某种生活，而不是我们已经知道的其他状态的生活。至 少这是我的希望。《基列家书》p.170

　　——这跟加尔文差的太远了，无论你用加尔文怎么解释，它不跟罗宾逊的观点相通。

　　我相信罗宾逊她就是一个“一神论者”，就是对美国影响最大的“一位神教”（编注:Unitarian， 也有译唯一神论或上帝一位派，爱默生本人就是在一位神论的牧师家庭中成长起来的），（提倡）自由主义神学——约减教义，消除派别之间的矛盾，提倡理性主义的解释，提倡对自然的美和人性美的感悟，尽量减少对“原罪”论的提倡。

　　我觉得罗宾逊是一位神教（唯一神论），而且它对美国的建国是有帮助的， 杰斐逊也是一位神论者，美国现在的整个政治理念也和一位神论有很大的关系。但一位神论有一个很大的问题，在提倡对《圣经》的自由主义解释，提倡个人性，提倡人性美，提倡生活价值的时候，它一定会带着一个问题，就是死亡。

　　加尔文教极端抗拒死亡，绝不允许精神掉到一个坑里面去。加尔文是非常形而上、很冷，绝不跟你们苟同。但是一位神论最后一定会走向世俗化的过程。所以才有今天我们所讲的，就是说为了防止过分陷入物质之中而遗忘真善美，美国才出现了超验主义运动，爱默生那代人，也就是美国的浪漫主义，提倡我们可以凭直觉，从大自然的光辉、月亮和太阳的景观中，去找到宗教真正的启示。也就是把一位神论往下降的趋势垫住，再往上托一托，(是一个调和)，我觉得罗宾逊是这个思想脉络下的。

文学的本质和宗教的本质比较完美的融合

　　索马里：《基列家书》《家园》《莱拉》对信仰的呈现，并没有那么单调。她其实是通过人的行为，包括人的内观思考，来反映信仰到底意味着什么。小说中也必然也存在大量对于教义的思考。相信在美国文学当中，是不是这样的写法也是比较少的。许老师您在阅读这样段落的时候，它对于阅读会不会造成一种干扰，您会不会觉得这是一种强制的外来性的东西，还是已经完全内化到这本小说当中？

　　许志强：这个是小说的魅力之所在，的确里面布满了讲道文的内容的小说，的确不多见。虽然美国是个基督教国家，但是真的罗宾逊这样写的很少。我是这样想的，这本小说（《基列家书》）达到了文学的本质和宗教的本质比较完美的融合。我想，这部小说（文学）它之所以敢于淡化情节，或者敢于诗化，其中有一个很重要的意义在于小说它如何体现对生活意义的一个回答，我关注的是这个东西。

　　文学对生活意义的回答，和宗教对生活意义的回答，在这个点上取得了默契。换言之，我们现在生活的这种经历、苦难、空虚和无意义，我想只要你头脑是正常的，你不会认为生活本身是有意义的。它的这种无聊、空虚的存在，你一定要赋予它一个解释。文学的解释和宗教的解释最后是等同的，它都是试图赋予它一种意义。我可以发现这本小说从第一页到最后一页，每一页上都充满了这种东西，罗宾逊那种深邃的理性之光，这种叩问和描写。这种理性之光照亮了人性的幽暗。这是我读时候的感悟。读的时候感觉是津津有味的，因为你发现里面有一个隐喻的转换。埃姆斯牧师其实就作家的隐喻，为什么这么说呢？他老是在那里构思布道文，推敲布道文的合适程度，以及它对生活、命题的阐释，其实这和作家的角色是一样的。

父与子，驻守家园的血

　　索马里：《基列家书》让我看到了父与子，是如何超越了我们对它的偏见。这是父与子正是构成了我们对这个世界关系的一个本质。他父亲带着12岁的他去找祖父的墓，寻找祖父（也是寻找父亲）；包括埃姆斯为什么写这样一本书，因为他77岁时只能把他的妻子跟他的儿子留在这个世界。作为一个父亲而言，他充满了太多的遗憾、不公，他必须要留下一点东西。但是在这些深情的描述背后，我们又能看到他超越了父亲这个形象，因为他说

只是由于上帝的恩惠，我们才成为表达天意的“中介物”，成为父亲身份的分享者，而这个身份最终只能属于上帝。《基列家书》p.132

　　所以当我看到这里的时候，觉得小说中宗教的部分和作为小说的部分，在这样的一句话里面突然就直接相遇。它既有宗教的一种虔诚，因为这就是我们对上帝最终的关系的一种说明，但同时这句话又有很多的深情……让人会感觉到，这是一种理想的层层连续或者是一种延伸。你认为，她在这本小说里试图恢复的父与子、代际的传承，我觉得在今天的美国文学当中，已经是算是比较孤独的，我觉得是……

　　许志强：讲到父与子的问题时，我想到一个接近于存在主义的命题，就是书里面主人公，埃姆斯牧师和他的祖父之间，通过一种比较暗示性的关系来说明这样的命题：我身上流的血，到底是驻守家园的血，还是闯荡世界的血？他的祖父当然是后者，是闯荡世界的血，那为什么我（埃姆斯）是驻守家园的血，而且埃姆斯明明是可以移居的，但他不移居，他自己的父亲后来找他，跟他说走吧，这地方（基列）不行的，太穷了到别的地方去。他说他不走。

　　为什么他宁愿居住到这个穷乡僻壤？他把它理解为是命运的一种奇异的恩惠。这也和他思考的夏甲和以实玛利的典故有关系。亚伯拉罕晚年和小老婆生的儿子叫以实玛利，后这个孩子，最后把他扔到了荒漠里头去，上帝会养活他。上帝把我留在这个荒漠，我就把我们的儿子也留在这个荒漠当中，他们靠什么来养活？这个埃姆斯牧师有一些很深邃的思想的基础在支撑着他，比如他认为，一种有限定的生活，可能是更有利精神生活。他不愿意到发达地方去，他在这个穷乡僻壤，他觉得是可以更直接和上帝这些东西，但这里还是加尔文的底色。

　　索马里：他觉得耶稣是通过自己的一生和讲道是在赞美贫穷，他不以贫穷为耻，所以书里他的日常生活，多年鳏居的生活都有一种简朴，她甚至写出了那种美感，写他在收音机前面吃点火腿和面包，以及他每天的生活是一种沉思、就是加尔文教派的那种理想的生活。

我真诚地希望能有办法让你避免与上帝用口传和实例赐福的贫穷邂逅。有一次，我大声说出自己对此的焦虑。你母亲说：“你以为我不知道贫穷的滋味吗？我这辈子一直和贫穷打交道。”想到我将把你和你母亲这样一贫如洗地留给这个世界，我羞愧难当。《基列家书》p.30

　　许志强：这个加尔文教的生活，安贫的、自足的、非常虔诚，同时又带有人文主义的宽容的生活。所以他跟他的穷乡僻壤之间构建了这样的精神联系，然后他希望自己的儿子在上帝的启示之下也能够在荒漠当中生存下来（笑），罗宾逊对这个问题的阐述给人非常大的启发。

　　李尧：至于儿子和父亲的关系，昨天我在上海说的，好像是一个现在在西方文学里面作为一个很重要的主题，因为我译完澳大利亚的作家的一本书叫做，The death of Noah Glass，也是写儿子和父亲的关系的。甚至是祖辈三辈人的这种关系，当然他写的不如罗宾逊这本更深刻一点，但是也是也是写的宗教。他爷爷是在麻风病区贡献自己一生，和儿子之间的那种不理解，相互之间的隔阂，最后种种悲剧，最后一种融合。我就是一个翻译者，就是一个实践工作者，我上升不到多高层次，但是我只能以感触、感觉上的一种什么东西，但是我说不清楚这是什么东西。所以你刚才这个解说，其实对我译的那本书要多，其实也是一个我现在要好好想，因为我交稿才不到一个月，准确来说，它没有很好的消化。

　　许志强：太谦虚了。

仁爱和同情、白人的共同体，詹姆斯·鲍德温

　　索马里：有人评价罗宾逊小说中，她的宗教观念是通过“家”这个意象来体现的，许老师您觉得罗宾逊对家的描述在您看来成功了吗，有一定的说服力吗？是否还原了当时的就是社会氛围和思潮之下，那种家庭的观念，在美国历史上所具有的那些地位或者是角色吗？

　　许志强：罗宾逊重点不是在描写这个，但是还是写的很出色、很有说服力。保守主义美学还有很重要的一点，他还是讲究社区共同体的构建，讲究对现代浮华世界的一种远离，keep distance，要保持一个距离，形成类似地域主义的观念。因为现代性的生活最重要的一个特征，应该是流动性……陀思妥耶夫斯基很早就意识这样一种状态会带来社会的虚无。我还没有这么大的忧患，我认为这是一种解放，我还是站在一个比较激进主义的美学的角度来看这个问题，就是赞颂这种流动性，但同时也我也很关注另外一个观点，也就是保守主义美学和形式，以罗宾逊为代表。你看她描写的鲍勃一家的关系……她（罗宾逊）很着力地在刻画社区。

　　索马里：我看到一个评论从鲍德温的《下一次将是烈火》说罗宾逊，鲍德温在书里认为美国白人对于美国的种族问题、黑人的地位，对于自己享有的一种非人的特权，其实非常无知innocent。（白人对黑人的所有无知精确而无情地揭示了白人对自己的无知）。有评论家说，罗宾逊写的好像就是鲍德温批判的那种“无知的白人”的生活。您如何看待她的小说在描写这些新教背景下白人的共同体？（其实小说叙述中，外面的冲突也已经进入到这个共同体当中。）

　　许志强：我想罗宾逊不是像詹姆斯鲍德温这样的立场去看问题，这是毫无疑问的，不过她也不是鲍德温所批判的那种。从这个小说里面对废奴主义的描写，可以看出她的立场是一个白人和黑人平等的立场。

　　什么叫共同体的构建，我觉得还是要放在一位神论这个框架里来谈。只有在一位神论的框架里，我们才可以看到，罗宾逊是如何处心积虑在书里消除教派之间的这种壁垒和冲突，然后构建一个统一的仁爱和同情的思想基础，所以我觉得这种思想跟一位神教是相符的。但是必须要有一个基础，你是循道宗，他是贵格会，这个之间还是会有隔阂，她想把这个隔阂拆掉，这部小说总的来说，还是同情和仁爱的主旨。

　　索马里：那你觉得在她作品当中成功做到的事情，是否在她的同代或之前的那些美国作家作品里，这样一种努力往往会走向失败？因为我好像太多近现代，1950年代之后的小说里，家庭是失败的，父子（关系）也是失败的……

　　许志强：包括种族主义也是失败的，包括托尼·莫里森的小说，他们是坏蛋因为他们是白人，他们是白人所以他们是坏蛋。不管通过小说人物之口来说，还是通过叙述者来说，你觉得这种说法是公允的吗？托尼·莫里森对美国白人的抨击和指责，在我看来显然也是一个问题，也是不成功的一种描写。

　　索马里：现在托尼·莫里森的小说也变成了一种主流……

　　许志强：这是问句。父与子，三本之中，印象最深的还是杰克·鲍顿这个故事，因为书里边交代，杰克·鲍顿就是他的儿子（教子），那个时候他没儿子，所以他邻居把这个小男孩送给他养了（其实应该是教子），是他的儿子。

小型的陀思妥耶夫斯基的故事 ——《家园》

　　许志强：我把杰克·鲍顿的故事，概括为一个小型的陀思妥耶夫斯基的故事，邪恶，他从小就很邪恶，偷你鞋，偷你一封信，专到书房里来偷你东西，也不是要把东西都卖掉，过两天会还到你原先的那个地方，他就让你不舒服让你心神不宁。他（埃姆斯）说虽然他是我的儿子，是我的养子，我就知道他从小就是个坏种，杰克长大之后偷汽车，然后把一个女孩子肚子搞大了，孩子生出来。《家园》里写到那 个女孩子住在河边，在中国经常可以看到这种家庭，住在城乡结合部，那个院子有很多废渣渣，卖玻璃瓶盖的那种人家。一个父亲和一个女儿，就是这个家庭，父亲也是半白痴一样走来走去，你（杰克）跟这种女孩去搞什么搞。杰克去诱惑她跟她生了个女孩之后又不理人家，又走掉了。这个人就是个坏种，他全家人为了这个事情去赎罪，不停地去送东西、去登门道歉。这就是杰克·鲍顿。

　　这个太精彩了，莫里森没写出过这样的人物，这是一个小型的陀思妥耶夫斯基，恶的模样，谜一样的性格。这跟种族没有关系。他就作恶，而且他是极具头脑的，经常和埃姆斯牧师探讨神学问题，他讨论加尔文教，他的意思是“作恶是不是也不会下地狱“，而且非常聪明。

　　为什么说它像陀思妥耶夫斯基，恰恰是因为邪恶，我不知道这样表述正不正确。恰恰是因为他的邪恶，使他比一般人更有可能去接近一些深奥的神学问题，所以某种意义上讲，他也是被上帝所垂顾的，不叫眷顾，就是被上帝所注意的人。那我们看这个小说里面对杰克·鲍顿的描写，非常地说明了这个问题。不过罗宾逊和陀思妥耶夫斯基的处理是不一样的，她还是给了他祝福，没那么坏最后。

　　索马里：《家园》最通俗的来说就是一个浪子并没有回头的故事，浪子经过了自己的家园，但是发现他的家里人依然是保守的，跟自己当下的生活（跨种族小说）是没办法共存的，所以他还是选择了离开，跟罗宾逊其他小说里的很多主人公一样。所以这也是我觉得它超越了我们一般对宗教小说的设定，这也是她比较成功的地方。

　　许志强：刚才你问我，面对小说中说教部分的时候，有没有一种抵触的心理。我想，因为我们刚才从小说角度描述比较少，它毕竟是一部小说。我后来谈的只是抽象出的关于神学、社会学和历史方面的问题。但它作为小说，让你读起来津津有味，它的人物形象、细节，包括杰克·鲍顿这个人物，你读的时候会觉得很有兴趣——这个坏种，对他的那种展示，包括他的那段秘密情史，我们都不知道她（罗宾逊）会来这一手，都觉得小说快结束的时候，啪，给出来杰克·鲍顿的的秘密生活，悬念一下子解开了。

光中之光 、列宁的《圣诞颂歌》

　　索马里：对于《莱拉》您有什么想说的，她在《基列家书》出版10年之后用《莱拉》这个主题，好像又是回到了一个更为聚焦的问题，即一个人的受难有没有意义、到底是不是值得被祝福的，还是你应该诅咒造成自己不公命运的那些体制和人。莱拉作为牧师的妻子，她一直在抗拒她的丈夫向她许诺的，那种通过洗礼实现的拯救。整本小说像一首宁静的抒情诗。如何看待罗宾逊在第三本里从内容和主题上做出的选择？您是否欣赏她这一点？

　　许志强：我想罗宾逊身上一定会存在两个在我们看来是有点冲突的倾向，而这恰恰也是灵感的来源，或者是艺术作品张力之所在。一方面作为受过自由主义思想启蒙的人，她对人的命运的拷问，对社会的批判，使她会敏锐看到关于公正和不义的问题的探讨，而且用非常现代化的装备来探讨这些，包括像女性主义，种族主义的问题的探讨，我觉得这是一个大趋势的进步，我觉得中国人一定要纳入这个模式当中去。

　　另外一方面就是宗教给予我们的，其实也是诗歌给予我们的，调和。超越社会的那种对命运的忍耐。列宁在看《圣诞颂歌》的时候，据说看了15分钟，他站起来一边慢慢悠悠的骂一边走 ，说全他妈操蛋。列宁他（对宗教）是完全不同的思想，他说你怎么可以提倡这种仁爱、宽恕，圣诞精神啊。大家坐在一起，唱歌、吃烤鸭。就是要杀人，你完全错误的。我觉得罗宾逊她始终在强调宗教的一个理念，就是宗教对矛盾的调和、宗教对命运的忍耐，这两者既是矛盾，也是她的张力。

　　索马里：那您觉得就是对于现在的读者，罗宾逊能进入读者心中什么位置？我相信一定不是在最政治的那一面，而是偏文学或者是偏个人反思的那个地带。

　　许志强：如果说《基列家书》为代表的话，我相信书里面描写的那一段，

温暖的暮色中，月亮看起来那么美妙，就像晨曦中的烛光一样美丽。光中之光。这好像是对什么事情的暗喻。拉尔夫·沃尔 朵·爱默生对此的表述非常出色。 《基列家书》p.122

　　——而我认为这个就是对宗教人性的一个暗喻，就对灵魂的暗喻、隐喻。灵魂就是晨曦中的烛光，光芒中的光芒。正如经验的结晶是智慧，正如友谊和爱情的结晶是婚姻，正如语言的结晶是诗歌。

　　我想这段话很代表玛丽莲·罗宾逊的立足点，她肯定最后会倾向于一种理性之光、心灵之光，照亮生活的幽暗、以及我们身上类似杰克·鲍顿那种人性的阴暗，因为杰克·鲍顿最后还是被这个光照亮了，至少是被它所注视。

　　《基列家书》读后感(五)：淡豹 X 李尧 《基列家书》对谈精华( 1207 单向空间）

　　

“和存在进行一场对话”、奥巴马对罗宾逊的访谈

索马里：其实是我们明年要出版的《巴黎评论·女性作家访谈》中，我们特意把罗宾逊这篇2008年的访谈放进去。罗宾逊是2004年写了《基列家书》，2008年写了《家园》，那一年接受《巴黎评论》的采访，里面谈到很多，关于如何保持灵感，包括如何看待自己（身为作家）的孤独。包括记者一定会问她的，加尔文主义或新教跟你她的写作有什么样的关系。

　　淡豹：我想作为一个普通读者，来分享一下，我阅读罗宾逊的过程和体会，希望和大家有一些共鸣。大家应该也会有一些问题，我们之后可以讨论，你随时打断我。就是我自己读它的过程，是在《莱拉》出版之后。《管家》是她的第一部作品，八十年代初就出版了，那个时候在美国引起了巨大的轰动。很少有出版处女作的作家，第一本小说能够这样的，在文学工作上成熟的高度。之后罗宾逊是很多年没有写新作，在教书，她自己也是文学的博士，同时也在写她的这个小论文，就是关于时事观察，其实是偏政论性的论文。到了2004年，出版了《基列家书》。之后就像刚才李老师说的一样，她由于对书中的人物意犹未尽。把《基列家书》，后来发展成了三部曲。

　　我自己比较集中地读它，就是在《基列家书》和《家园》都出版了之后，在《莱拉》出版之前，2019年《莱拉》出版了，在那之前，就是美国文学界在等待罗宾逊新作的狂热的氛围之中，那我身边有一些朋友，当时也在读她这一本书。是在这个气氛之下，听说有一位重要的作家，然后开始读他的前作，很快被吸引。其实这种被吸引的感觉，我不知道大家有没有读过《基列家书》。来的朋友中间，有哪些读过《基列家书》？

　　索马里：读过第一本，或者正在读的读者举一个手，让我们判断一下，今天讨论可以深入到什么程度。

　　（索马里注：现场大概有6个人举手，约有十分之一）

　　淡豹：你打开《基列家书》的时候，可能会觉得，不是那么容易进入。因为上来先是一位老人，在絮絮叨叨的说话。那么说的这些话，它的重要性在哪里，它的意义在哪里？是一个你需要经过阅读，才能体验到的问题。但是你读进去之后，你很快就会感觉到。我觉得到书的三分之一，或者四分之一五分之一的部分，你很快就会感觉到，它和其他的不一样。我们现在经常读的，无论是现实主义的小说，还是现代主义的小说，还是后现代主义的小说，都非常不一样的地方。它是以散文诗化的方式，来和世界、和存在来做一场对话。这个对话充满着哲思，但是并不难读。因为其中充满着，对于这个叙述者，这个老牧师，70多岁的老牧师，对于他人的关切，对于自然的关切。所以这个我觉得，是大家在读罗宾逊的时候，可能要先给她一点耐心。一进入到十几页，二十几页之后，你会感觉到她的不一样。

　　刚才说到这个2019年，就在《莱拉》三部曲最终篇，最终曲出来之前，这个文学界的期待。然后2019年，是罗宾逊和奥巴马总统做的，提到了这一场对话。罗宾逊很少离开爱荷华州（现通译为艾奥瓦州），当时是奥巴马前往爱荷华去拜访她，后来在《纽约书评》上，分上下两部分来刊登 。他们谈的不仅是文学，《纽约书评》会说，奥巴马总统在这一次对谈之中，更像是他在访问罗宾逊。他通过对于罗宾逊的访谈，两个人共同讨论，对于美国政治和美国大众精神的一个关切。美国是如何被撕裂的，那这种撕裂，在之后的总统选举中，人们会体现的更加明显，2019年已经颇为显著。

　　那奥巴马也是很少的，成为了一个，他所挚爱的，书籍的书评人的角色，专家都知道他是一个很爱读书的总统。因此有评论者认为说，这一篇书评所展现出来的奥巴马的内心，这一次访谈，展现出来的奥巴马内心精神世界，比所有的，比如说那些电视访谈，展现出来的都要深刻，崭新不同。所以那几年是，你如果生活在美国，可能不太容易绕过罗宾逊。即使是一个非严肃文学的读者，也不太容易绕过她的小说，她的存在这样一个状态。

　　然后我想简单介绍一下，这几本书的内容，帮助大家打开这一系列书。《管家》就是她第一本作品，是讲在小镇上，两个女孩的成长。她们是跟她们的外祖母一起长大，还有一个姨母。具体怎么成长的，我觉得这些情节，我可以不讲。但是我想讲，我的一个体会，就是这两个女孩子，姊妹俩走上了不同的人生道路。但是像也在爱德华大学读书的钱佳楠，她写过一篇文章谈《管家》，她里面说，最震撼她的是管家中的女主角并没有完成通常成长小说里的反叛，她们也并没有靠弑父、弑母来完成自身的成长。那是我们，一般看到的成长小说的惯例。但是在这一部小说中，女孩子是爱和恒久忍耐。钱佳楠用的词是和解，我们现在的人，可能觉得她本应该是反叛的生活。那我会到了20世纪，比如说叛逆，或者说追求某一种我们所想象的独立性，已经成为了一种新的文化规定。在这种情况下，罗宾逊展现出来的，和传统的生活方式，之间对于传统生活方式的宽容，对于予以不同人的这种尊敬，是小说中间非常少见的，这一部分内容上。另外《管家》也开启了罗宾逊之后小说的这种非常非常诗意、充满自然景物描写的（风格）——并且自然景物描写都富有内容上的深意——这样的一个写作传统。

　　那之后就是基列三部曲，从2004年一直写到2019年。那大家刚才看到《基列家书》，是我们今天谈的主要的这本书。它是老牧师行将就木，那他的儿子非常小，才七岁，他给他年轻的妻子，和他七岁的儿子，写下离别的赠言。但是这个离别赠言也像自传，它更像一部心灵史。心灵史，是他内心的心灵史，也是这个老牧师，对于自己家族史，自己的朋友，自己所生活的这个基列小镇的，一个系统的观察。

　　《基列家书》给后面的两部曲埋下了一些影子，但并不是她刻意为之的。只是说这个书中，一方面会有意犹未尽之处。比如说刚才李尧教授提到的，这个鲍顿是老牧师的朋友，鲍顿一家，还有一个小儿子杰克。杰克是典型的这种《圣经》人物，就是迷途的羔羊，家中逆子这样。那写完之后，罗宾逊觉得这个故事还没有讲完，所以讲鲍顿一家，经历了《家园》。那第三本这个《莱拉》是由来的呢？就是老牧师的这个妻子，年轻的妻子，她的身世在《基列家书》里面一直没有得到说明。老牧师从一开始谈到他的妻子，你就能看出来，这个女孩子，她有一点来历不明，有一点神秘。那就是老牧师也直接说，说你母亲从来没有谈到过她自己，他跟他的儿子说。你能感觉到，这个年轻女性，她有着和老牧师不一样的、另外一种苦难的身世。她也有她的忍耐，她的韧劲和她的坚毅和愤怒，但是你不知道她从何而来。所以十年之后，罗宾逊给莱拉，创作了她的身世。

“我的约翰·布朗只是黑暗中的一个声音。”

　　索马里：对，因为在《基列家书》里面，就是因为埃姆斯的儿子大概是七岁。那我们推测，在第一本书里面，莱拉可能是四十岁左右 。

　　一个牧师，他对于他周围所有人的观察，他一定是从他在宗教当中的这个位置来进行的。包括说他在这个虚构的基列的小镇，它并不只是一个自然史的书写。基列小镇，或者曾经是美国，在小说里，是自由州和蓄奴州中间战火交接的一个地点。所以埃姆斯的祖父是一个牧师，他们一家三代都是牧师。他的祖父是一个支持人们上战场，支持人们去战斗去杀人，一个激进的、反对蓄奴的牧师。而埃姆斯的父亲，跟他的祖父之间，严重的不合。就是因为他父亲认为，你作为牧师，是不可以让别人去流血。

　　所以他祖父后来，从战场上下来之后，教堂里没有什么年轻人，因为年轻人都去上战场，死掉了。埃姆斯牧师自己年轻的时候，第一任妻子在生产的时候去世。所以他保持了多年的孤寂。就是他在漫长的孤寂里面，直到有一个圣灵降临节，一个星期日的早上，他在早晨布道，然后他未来的妻子莱拉走进了他的教堂。

『她最初来教堂的时候，总是坐在这座圣殿后面的一个角落里，但我觉得她是惟一真正听我讲道的人。我有一次梦见我给耶稣基督本人讲道，信口开河，说我能想得出来的蠢话。他坐在那儿，身穿白色长袍，看起来很有耐性、很悲伤，也很惊讶。会众对我讲道的感觉大概就是这样。』《基列家书》P69『那天，刚开始做祈祷她就走了进来，在最后一排椅子上坐下，抬起头看着我。从那一刻起我眼睛里就只有她那张脸。有一次我听见一个人说基督教徒崇拜痛苦。事实当然绝非如此。但是我们的确相信，这里有一种神圣而又神秘的东西，这样说也无可厚非。她脸上有一种总让我觉得要去努力胜任的东西，好像那里面有种真理要检验我说的话是否正确。』《基列家书》 P140

　　我不知道你们记不记得，就是埃姆斯在第一本里面和他的儿子说过。他觉得他布道这么多年，可能大概有超过五六十年，他觉得他从他未来的这个妻子的脸上，觉得他这么多年的讲道，只有这个女人才能明白。反正就是他这个里面的这种浪漫，包括说他对生命的，很多的这种解读，或者是他对别人怎么表达感情，都一定是建立在这个框架下面的。

　　淡豹：对，是的，提到这个就延伸出来一点，王安忆有一个说法，说中国作家不是那么擅长写人物的动机，就是给人物的行为一个具体的动力。王安忆说，中国的长篇小说，经常因此而不太容易让情节发展。因此作家让长篇小说情节发展的方式，是写家族史。那么家族自然繁衍，就不断的有新的这个人物进来，也可以把大的历史事件，政治事件给组织进去，他的例子是《白鹿原》。但是在罗宾逊那里，写法非常不一样，她其实主要是写人物的内在体验。但是你看到，就无论是美国的内战，还是具体的。

　　索马里：包括马歇尔计划，我们就可以进入这个座谈阶段，如果大家不介意的话。就是她整本书里面，会无数次提到，很多新教以来的重要的文学作品，或者是思想家。但是就像她对《巴黎评论》访谈时她也会说，约翰·布朗这样一个激进派反蓄奴的人，在小说里他是跟埃姆斯的祖父是一起战斗的，他的那些战士，他们当时是把枪、马、人藏在教堂里。然后对埃姆斯的父亲那样一个牧师来说，这是无法忍受的，你怎么可以让教堂里流着活人的鲜血。但是他祖父，就正二八经上了战场，然后丢了一只眼睛，回来之后一点也没有抱怨什么，觉得好像无动于衷。

『祖父和他们一起上前线，尽管那时候他已经四十多岁。他失去了一只眼睛，终于回来的时候伤口早已愈合，就像什么也没有发生。他已经那么习惯自己蒙受的损失，甚至忘了告诉家里一声。那场战争过后，受点伤、留个疤，已经是司空见惯的事情。那么多人被截肢。我还是个小孩子的时候，周围那么多老家伙缺胳膊少腿。那时候至少在我的眼睛里他们已经很老。』（《基列家书》P90）『我认为，从某种意义上讲，他是个圣人。倘若听见有人说，他在内战中失去一只眼睛，他就会说：“我宁愿记着还留下一只。”』（《基列家书》P31）

　　因为他祖父是那种会把身上最后一件衣服脱下来，给穷人的那种牧师。埃姆斯，一个七十几岁的老人，一个牧师，他是在一个这样的成长下面起来的。那他里面写到约翰·布朗，写到费尔巴哈，写到很多哲学家、宗教学家，包括说总统。然后他跟他最好的朋友鲍顿牧师——《家园》是以鲍顿一家为主线——埃姆斯跟鲍顿会在饭桌上去讨论，比如杜鲁门的一些政策的失误，核战、或者是马歇尔计划。所以《巴黎评论》的访谈里有一个问题——

《巴黎评论》：你在小说中怎样描写历史人物？ 罗宾逊：我对任何事情的一定之规就是阅读能找到的最原始和最接近历史真实的材料。我尽量谨慎地使用历史人物。我的约翰·布朗只是黑暗中的一个声音。

　　《基列家书》面写约翰·布朗的故事，就是发生在夜里，那些人都是连夜骑马，战士从一个地方转移到另外一个地方，把武器和马匹藏在教堂里，第二天一早出去。然后他当时，埃姆斯当时可能就是八岁的时候，他看到他的祖父，在窝藏这些战士，就是自由派，要解放奴隶的战士们。

　　她这种写法，我觉得没有办法概括。小说其实叙事性很强，但是她是用一种沉思的写法，把他（埃姆斯）的一辈子，或者他的家族整个的历史，去给我们勾勒出来。它不是《白鹿原》，或者是我们常见的中国式的（家族史）。一提到一个家族史，就好像已经有几百个人出现在你面前。但是其实罗宾逊的这三本书里面，其实最重要的人，大概就是六个人。

罗宾逊的宗教性、对神圣的体会

　　淡豹：对，我们看那种，中国式家族史（小说出），你会感觉到，比如说一个村庄的命运，和我们的历史，和政治事件，实际上是分离的。是历史和政治事件轮流，轮次性的进入到这个村庄的生活之中。我们一边看到不同的军阀，一般看到家族的迭代。但是在罗宾逊的小说里，你看到的是信仰的严肃性。就是说你对于教义的理解，他会涉及到，不是具体的生活道路，是左还是右的问题，而是说在你每一个具体抉择之中，你都要去思考，你的行为的意义是什么。它是不是符合，你所相信的那种真理。这个具体的抉择，中间就会有政治事件，就会有战争冲突，就会有种族问题。所以你要不断地下判断，并且去质疑你自身。所以在这里，你的人的信仰，他对信仰既严肃，同时又不断地在被检验。因为你要在每一个，具体的生活决策之中去检验，去重新理解，你所相信的东西。所以刚才说，就是我甚至觉得说，去问罗宾逊，说宗教怎么进入你的小说，这种问题甚至在某种程度上是不合法的。因为她小说里，你的人他们有着对于真理的确信，然后去不断的拷问，什么是真理。那个宗教，就是她小说的一部分，而她不是在描写，信宗教的人，他是在描写（信仰带来的）战争，这么一个生活方式。

　　但是话说回来，并不是一定要有宗教信仰，才能够享受这一部小说。就是我觉得，你不需要是一个基督徒，遭过罪的人，或者是曾经怀疑过自己，或者是对自己，曾经相信的东西产生过怀疑的人。我觉得都可以，从这个小说中间，去汲取力量。它不需要是基督教的教义，这是一方面。另外一方面，读罗宾逊的小说，我觉得也可以有不同的层次。例如说刚才李老师的那个投影上有一段话，是关于太阳和月亮之间的光芒那一段，大家应该有印象，非常美的一段。（《基列家书》P13）

……起初，我以为看见太阳从东边落下。我知道东在哪边。因为，早晨我们到这儿的时候，太阳刚从地平线升起。后来我才意识到那是一轮冉冉升起的圆月，伴随着落日西沉。那一刻，太阳和月亮都伫立在地平线上，它们之间是壮丽无比的光芒。那光芒你仿佛能触摸得到。那触摸得到的光芒正来回流动，或者犹如一缕缕光束紧紧地绷在月亮和太阳之间。我想让父亲也看这难得一见的奇观，可是我知道他正在祈祷，生怕吓他一跳。我想以最好的方式做这件事，于是拿起他的手吻了吻，说：“看月亮。”他睁开眼睛，极目远眺。我们就那样站着，直到太阳沉没，月亮升起。它们仿佛在地平线上漂浮了好长时间。我想，因为它们都那么明亮，所以你很难看清它们的真面目。祖父的坟茔、父亲和我，就在太阳和月亮中间。那时候我十分惊奇，因为我没怎么想过地平线的本质。 父亲说：“倘若不是这道风景线，我永远不会想到这个地方也会如此美丽。知道这一点真让我高兴。”

　　当时是这一本书的主角，牧师他在很小的时候，他做牧师，他和他的父亲去堪萨斯州，去寻找他祖父的坟墓。这里面我会觉得，比如他说到那个光芒，太阳和月亮的那个光芒。太阳的光芒，似乎能够触摸得到。然后这个，实际上就是在说一种神圣的显现。他后面说，但是太阳和月亮是那么明亮，你很难看清他的真面目，这里可以说，他说的就是上帝本身，就是神圣本身。然后之后他（埃姆斯）又会说，祖父的坟墓，父亲和我，大家都是处在这个太阳和月亮中间，这就是我们的存在状况。那你可以不信基督教，但是你读这一段，一定会觉得其中除了一种字句上的美感之外，它中间是有一种力量的。那这个力量，我觉得就是，处在不同文化中的人，对于神圣的一种体会。

　　我所读到的它的宗教性，我觉得有两方面：一方面是刚才说的这种，她在写自然景物，有一种宗教性。那我们可以说是，信仰是存在在自然之中，存在在事物的秩序之中。所以她的自然景物描写，和其他作家的很不一样。

　　李尧：我觉得她一解释，这一段话就更觉得非常的美，而且美的非常深刻。所以还是需要，我们这些年轻的理论家去剖析她（罗宾逊）。这样才能把那些，我们看似一个普通作者，或者一个普通读者，觉得很美的东西，其实里边蕴藏着更深刻的含义。比如说太阳和月亮，我只是感觉到那种美，他的祖父，他父亲和他，在月亮和太阳之间。但是她刚才说的，确实是这个意思，我觉得非常好。

　　索马里：埃姆斯说他祖父是一个宛如不停被雷电轰击的人。

『他宛如一个被雷电不停轰击的人，衣服总是土灰色，头发从来都乱作一团，不是真正睡觉的时候，独眼闪烁着凄惨和惊讶的光。』《基列家书》P50

　　他祖父的一生，看起来就是一个很爆裂的牧师，然后他的父亲是一个相反的角色。那埃姆斯在小说像是基列最后的一个观察者。他等于也像是，罗宾逊寄予厚望的一个，能够给别人警示，美国最早的新教思想、传统当中最美好的那个部分。或者说最有力量，能够让美国成为今日美国的那个东西。她觉得这绝对不是说，美国的技术造成的。她觉得是一种，美国的新教徒给所有人，就是加尔文教传统下面，其思想核心是，个人是神圣的。

　　詹姆斯·伍德还是谁就曾经说过，他对这本书唯一的批评，就是希望牧师这个形象更自私一点，当然这个我们可以之后再说。但埃姆斯，不是那种我们现在的那种已经充满偏见的白人男性的形象。这本书里，一个白人的，老年的白人男性，他是一个非常谦卑，充满爱的，愿意去关心他人，关心世界，关心更远处，关心基列之外更远处世界的一个人。所以他才是一个，罗宾逊试图通过他，把美国浪漫主义的那个东西用一个小说的形式来承载的一个形象。然后我也觉得埃姆斯这个形象，在文学史上就是永远不会死去。

小说中人物的内在体验 ，某种程度上都是宗教经验

　　淡豹：对，所以我觉得，就是大家都可以共享，这一本小说中间的，这个美感还有力量。就是大家初看的时候，可能会觉得，这是一个写美国中西部的，一个牧师家族的小说，好像离我们挺远的。其实不是这样，你看起来，牧师在这里是一种身份，是一个宗教职业。但是她（罗宾逊）写牧师的写法，并不是把他作为宗教体制中的一个环节来写的。她写的也并不是，我们传统上认为的宗教仪式。她写的实际上是人对宗教的内在体验，就是她的中间的这些生命体验，在某种程度上，都是宗教经验。所以你读，中间关于宗教的部分，也并不会觉得艰涩，或者离我们太远。

　　我想举一个例子，就是这本书里边，最打动我的一些描写，通常都跟水有关。那么她会写到洗礼，可是这个洗礼，并不一定是在教堂里发生的。埃姆斯回忆起来，他小的时候，和其他的小朋友，曾经在溪边，去给一些小猫仔做洗礼。然后那对他来说，他说：

『我依然记得那些热乎乎的小脑袋在我手掌之下的感觉。谁都抚摸过猫，但是施“洗礼”时怀着纯粹祝福的意图抚摸小猫额头的感觉和平常的抚摸全然不同。那种感觉长久地留在心间。好多年，从宇宙论的观点出发，我们都纳闷，我们究竟对它们做了些什么？对于我，至今这仍然是一个无法回避的问题。我认为，洗礼首先就是祝福。这种仪式不会增强祝福的神圣与庄严，但是承认它的神圣与庄严。它蕴涵着一种力量。可以说，我感觉到那力量穿过我的全身。那是一种真正了解了一个人的感觉。』(《基列家书》P22)

　　所以这是埃姆斯牧师，和他一起的一些小伙伴，在他们还是小孩的时候。因为大家都在，就是家长都从事宗教职业，他们也笃信宗教。所以他很自然的，看到有水，看到有这个猫的小婴儿，就是小猫，他们会想到做洗礼。但是在这个过程中，他重新去理解宗教。

　　索马里：对，但埃姆斯特别不希望，他7岁的儿子认为他作为一个牧师，从小就如此虔诚，认为他从懂事开始，就决定把自己献身上帝的怀抱。因为小说里面也提到一个，就是埃姆斯的一个哥哥爱德华。（我们现在是先把情节抠出来讨论）。但是其实小说里的这些情节，都是在一个完全沉思式的，是在叙述当中逐渐展现的。

　　小说开始，罗宾逊会把埃姆斯的哥哥离家出走的这个事情写出来。因为埃姆斯的哥哥去德国念了大学，看了费尔巴哈的著作，变成了一个无神论者，他没办法再跟他的牧师家庭共处。他哥哥从大学回来的时候，给了他一本费尔巴哈的著作，然后让他读。但是埃姆斯在整部小说里，他没有必要告诉我们，最后又是什么，让他决定继续在基列当一个这样的牧师。因为他完全也可能，像他哥哥一样，去外地读书，留在大城市，甚至不要再做牧师。但小说里面，关于费尔巴哈信不信上帝，或者说可能读了费尔巴哈之后埃姆斯变成一个无神论者，这些都是一件特别重要的要郑重被转述的事情。

　　但埃姆斯不是那种人，会给自己下结论，我读了什么之后就变成一个什么人这样的叙事。埃姆斯在这个叙述当中，主要的就是想向他的儿子，尽可能明亮、浓缩的去告诉他，我是怎么样看待我这一生，或者说看待我的宗教。但是他这个叙述本身，又是有很强的这个，也不能叫神圣化，但是是有这样的一个趋势。

　　淡豹：对，他就好像在告诉他的儿子，说你这一生，作为一个世人，你注定会经受考验，你注定会充满怀疑。但是这没什么关系，然后我也始终为你祝福。这样的一个力量，伴随着他所描写的家族史，伴随着干旱，荒凉所有这样的变迁，伴随着他对于死亡的沉思。你读到后面，会觉得非常有力量。

　　刚才说到这个日常生活的沉思。就是我觉得这一本书里面，还有很打动人的一点，就是日常生活中间的美感。那这个美感，比如说我们在汉语作家里边，看到的日常生活之美，经常是有着柴米油盐之美，生活延续下去那种。你在日常实践中间，绵长的那种美，就是过日子之美。但是在她这里，日常生活更像是神圣的日常显象。这个力量很不一样，也很动人。

　　我另外一段很喜欢的，跟水有关的叙述，就是在27页，我很希望大家到时候去关注它。27页，牧师提到费尔巴哈和由此带来的欢乐。他想起来，有一次他曾经在路上，看到一对年轻人，在雨后初晴的时候，那个小伙子把树叶摇晃，摇晃了一下，树叶上流的雨珠，现在变成了水珠，洒在另外那个女孩子的身上。然后两个人咯咯笑着，拔腿就跑。那个情景看起来很美，就好像神话中的一幕。这是我们经常司空见惯的一幕，大家可能不觉得这有什么，埃姆斯牧师平时可能也不觉得，这有什么。但是他在那一刻，这会提醒他水的意义，水首先是用来祝福的，而不是用来洗菜，做饭，满足人的日常需求，其他的这一切东西。所以我们甚至可以说，在那一刻，他更新了，他对于耶稣，基督的一种信仰，对于事物的秩序，对于事物的意义的一种信仰，所以是非常美丽的一幕。

　　另外我很喜欢的一段，是在244-245页。埃姆斯牧师现在在对他七岁的儿子（这个老来得子，很意外获得的这个小儿子）在说话。他在年轻的时候，是曾经结过婚，然后妻子和刚生下的小婴儿同时因为难产而死。然后后来，他就长久的孤单一人。那在这里牧师说，他可以告诉他这个小儿子，他说

『如果我曾经娶某个皮肤红润、身体健壮的女人为妻，她给我生下十个孩子，十个孩子每人又生下十个孙儿、孙女，我还会离开他们，在圣诞节前夜，在那个最寒冷的夜晚，徒步走一千英里，只是为了看你母亲的脸，看你的脸。如果我永远找不到你们，希望找到你们就是我的安慰。那是我孤寂中惟一的希望。这希望除了在我的心中，在上帝的心中，不可能存在于任何事物之中。这只是表示我对上帝永远都感激不尽的方式，因为他把辉煌从这个世界藏起来——你母亲当然除外——而在你那张甜美的、平凡的脸上呈现于我的面前。那』《基列家书》P244

　　——他把辉煌从这个世界藏起来，这个他指的是上帝。

　　这一本书看到末尾，看到牧师已经准备好，去领受他的死亡、他的命运的时候，这样的段落会非常打动你。他会让你去考虑，你的信仰的意义在于什么。比如说我们中国传统上，会有功过格。你的信仰的意义在于说，你有一个加减乘除的方式，来记录下来你对世界做的贡献。那这些贡献经过翻译之后，将会成为你人生末尾的福报，或者给你的子女后代带来福祉。然后在这部小说里，你们会看到，可能他会认为宗教的意义，不在于那些。

回应“什么是新教伦理与美国精神”

　　索马里：对，是跟他人的那种关系。我觉得可以再延伸一下，如果大家关注罗宾逊，其他的一些政治写作——用政治写作形容那些作品并不为过。比如，她会抨击美国现在的对公立大学预算的缩减；包括她有一篇文章的题目，叫Is Poverty Necessary？，或者她1989年写的那本，去英国看到英国的核工业回来之后回到美国就直接写了一篇文章，后来被Hapers杂志刊登之后，后得以出版，就是《祖国：英国、福利社会和核污染》，她看到英国这样的一个曾以全民福祉为目标的一个国家，竟然现在有这样大量的核工业，那核工业的真正的价值基础就是贪婪和利润。

　　所以我觉得她，无论是作为一个大学教授，作为奥巴马的一个对谈者，作为一个专栏作家，作为一个小说家，她在我心中的形象，是一个非常恒定的人。她一直让我想起荀子的那一句话，就是说，『以仁心说，以学心听，以公心辨』。她在辩论的时候，如把荀子的那个“仁”的框架拿掉的话，它是一个非常纯粹的、轻教徒的一个框架。

　　在罗宾逊那里，如果说美国曾经有一这样的时代，要建成一个公民组成的国家。身为公民（citizen），你对这个社会是赋有责任的。所以在美国的最早期，尽管在爱荷华州还没有那么多的玉米地，还一穷二白的时候，他们就已经有了美国最早的大学，和非常完整的公立教育。那个时候，并不会像今天的人认为说，穷人不要那么多的知识，或者一个州一个省的文学院，没有必要跟哈佛的文学院搞的一样好。但是在美国建国早期，公立系统是能够做到，说我一个爱荷华州的人，受到的英语教育，有可能就跟哈佛的是一样的。

　　这是一种平等，背后是一种非常平等的政治诉求。那在罗宾逊看来，那现在的美国变成什么？就是美国现在把公民（citizen）变成了纳税人（taxpayer），纳税人这个身份对你的定义，就是说你不是一个关心政治的。纳税人最重要的命题，是你要少纳税。因为你预设了一个公民是由纳税人组成的时候，你天然就会把人设为是恶的。所以今年她还有一句话，说民主其实是应该的尽量的是把别人、就是想象别人身上美好的一面（The basis of democracy is the willingness to assume well about other people.）。所以她认为，公民社会也好，民主政治也好，美国早期社会，都是基于这样的一个假设，基于个体的神圣性，基于个体的神圣性带来的那种，就是人要把这个新大陆变得尽可能新(as new as possible)，尽可能的平等，尽可能慷慨自由的一个国度。

　　所以基列小镇，或者埃姆斯的叙述，就是那个社会的一个回光返照，在我看来。罗宾逊用她的叙述，因为在小说里，埃姆斯生存的时间大概是二十世纪四十年代末五十年代初。美国当时的农村，就是在有一些地区，还没有完全通电。然后她已经是属于，那个旧时代的一个代表。所以我觉得，她背后的一个叙述，那个内核是什么？内核是新教下面的一种，个人神圣和平等。

　　那尽管我们中的大多数人没有看过这个小说，觉得这个小说的价值离我们很远。但其实她小说里面的价值，奠定了我们作为现代人，对于很多人和人的关系，或者是包括你。不管说是爱情，亲情，或者是对于未来的想象，或者对于什么的想象。其实这一本里面所颂扬的价值，正是我们今天所颂扬的那些价值。

　　淡豹：这本书似乎是在告诉我们，什么是新教伦理与美国精神，就是消费主义带来的种种危机之前的美国精神。这个美国精神，当然它也会经历政治分裂，它也会经历自然的考验。但是它是一群流浪者，一群注定要流浪的人，在新大陆之上，意图去建造家园，这样的一个警示。然后你在生活里面，去体会怪诞，神奇，中间有很多东西，你将经受干旱的考验，同时你所笃信的信仰，有时候并不能够给你带来力量。

“成为一个加尔文派的罪人比成为一个弗洛伊德派的神经症患者是一件更伟大的事。”

　　索马里：包括说她书里面也提到，比如说循道宗，贵格派，书里提到了好多教派。就是宗教的分裂，对他们而言，也是一个当时存在的事实。那她自己是一个公理会教会成长起来的人。

　　那她在书里面也讲到，埃姆斯的祖父(从战场回来后，自己的教堂没有多少人了，就跑到贵格派的教堂去)，关于贵格教派，李老师也做了一个很好的注释，反对任何形式的暴力和战争，不尊称任何人，也不要求别人尊称自己，不起誓。贵格派不会迷信牧师，我不会乱称神，我也不会乱起誓。

　　埃姆斯的祖父当时赶跑了（教堂里的）很多很多的人，因为他鼓励大家去流血去战斗。那当地新来的一个年轻的牧师，是一个循道宗。循道宗会关心社会福祉。

『新来的人和年轻人都成了循道宗信徒。他们在河边举行露天集会。从各地农村来的几百号人钓鱼，野炊，洗衣服，相互拜访，直到傍晚。夜幕降临之后他们就点起火把，讲道，唱赞美歌，直到深夜。祖父也去那儿，非常欣赏他们举行的这些活动。礼拜日他就打开门窗，让家里人听河边传来的歌声。他尊敬循道宗信徒，因为他们承受了战争诸多的负担。他不相信他们会长久地忍受主教的统治。』《基列家书》 P91

　　这个书里面有一个很动人的情节，就是祖父的教堂空空荡荡，然后循道宗的教堂在隔壁，很新，大家都在唱歌，那祖父就只能承受这种落寞。那我觉得在埃姆斯的回忆，当然是非常动人的个人回忆，但其实，它用个人回忆来承载了当时美国社会很多的一个变化，或者是分裂，或者是动荡，这是我的一个感受。

　　索马里：《家园》再简单讨论一下。《家园》是一个非常独特的写法，第一本《基列家书》完成四年之后，罗宾逊写了是牧师的朋友老鲍顿一家，他们家人丁兴旺，跟埃姆斯是完全形成鲜明对比。

　　鲍顿家是有一个浪子的故事，但她写的不是浪子回头。这个浪子最后还是没有回头，经过了他们家还是走了，继续流浪。我们一般中国作家如果要写流浪，他可能真的会直接写这个人，他怎么怎么样，然后内心怎么样波澜壮阔。罗宾逊没有，她用的是杰克的妹妹，通过他的妹妹的这个形象、这个视角（来写杰克）。包括他妹妹逐渐逐渐地想进入她哥哥的内心，最后失败的举动。因为她哥哥，还是对他的这个家庭，最后封闭了自己，因为她哥哥是跟一个黑人女性(黛拉)结婚，并且生了孩子。那在基列，仍然是一个保守的地方，黑人女性都没办法跟她的白人丈夫在当地生活。基列虽然是一个虚构的地方，但是小说依然会把美国的社会中那些障碍性的东西，依然很真诚地放在你面前。

　　《家园》里的浪子的问题就是，我做了那么多恶，我故意伤害我爱的人，那我是不是不值得你们爱，那你为什么还要爱我，那我的父亲为什么还要爱我？那这就牵涉到另一个问题，有评论家认为，罗宾逊对恶的描写，好像没有那么有说服力。《家园》里，她的杰克依然还是一个好人。

　　我曾读过罗宾逊的一些评论，我个人觉得她最不齿的那种学说，就是弗洛伊德学派，包括所有人迷恋的精神分析，她总觉得我们所有人，都会把自己的，自身的存在，用一堆的原生家庭也好，个人经历也好，用很多很多，那些公式去来给自己计算。就是说我在哪方面的欠缺，是因为什么什么，为自己寻找某一种借口。（她在采访时说的原话是，这是一种『 “决定论”的信仰，某种斯德哥尔摩症” 』）

　　然后她作为一个坚定的加尔文派学说，她对恶的理解，我记得她说过一句话。“成为一个加尔文派的罪人比成为一个弗洛伊德派的神经症患者是一件更伟大的事。”所以我想问淡豹，对罗宾逊在三本小说里关于恶的那个部分，你是怎么看的？因为第一本里面老牧师唯一的恶，体现在他对他的教子的嫉妒上（因为他70多岁了，马上就要去世，他终于有了一个老婆和孩子。他老婆当时40来岁，然后这个时候，他的教子，从外面回到了基列，虽然他是回来准备让他的家人接纳自己娶了一个黑人女性，但他的家人还是没有办法接纳这个事情。那这个老牧师，他最深的那个自私，是很害怕有一天，他的教子会把他的妻子给夺跑。我觉得这是她在书里面，唯一释放的那个阴暗的瞬间。

“为加尔文正名”

　　淡豹：我觉得就是你说的那句，说做加尔文的罪人，比一个弗洛伊德的治愈者要好的多。大家看了这几本书之后，我相信对这个说法，真的会深有体会。他（加尔文）很强调个人的责任，就是这也是加尔文教的原则之一。就是你对自己，是有根本的责任的。所以这一本书，也是老牧师对于自己人生的记录，和某一种清算。只不过他是以赞颂生命的方式来完成的。所以罗宾逊另外一种会反对的说法，恶是离我们遥远，并且与我们根本上截然不同的存在。所以实际上，恶是我们生活中，非常贴近的侵略者，对于她来说。

　　比如说她在讲到美国，现在所处的状态的时候，就是美国处在巨大的恐惧之中。那实际上，她会觉得，当人们如此恐惧他者的时候，我们是在把自己对于恶的想象投射在他者之上。但是实际上，恶不是那么遥远、遥不可及的东西。无论美还是善，还是恶，都是你生活中很贴近的存在。

　　之前有的评论者会认为，《家园》这一本书太过政治化。我猜想这种批评，可能是因为《家园》非常具体的在描述种族关系。另外，《家园》在写作手法上，比第一部和第三部，更现实主义一点点。但是这种批评，我也觉得不是那么恰当。因为其实种族关系，贯穿了这三部曲。那种族问题，在这个里面，不是一个，比如说你在某一场战争之中到底要不要留在故土，人一生之中只发现一次这么又遥远、又有重量的一个问题。种族关系，是你每天都要对它做出一个回答的问题。那所以我觉得罗宾逊的一个特点，就在于她能够举重若轻。实际上你读《家园》，我觉得也是比较轻盈的一个书写。

　　索马里：因为其实我觉得现在，无论是媒体，还是中国的本土写作，已经关注到家庭内部的那种罪恶、不和谐，或者是宽恕等问题。但是她的小说里面，其实就用了一对兄妹的故事，来讲家庭内部那种最不可能和解的那种东西。我觉得，跟《管家》是有一点类似的，它其实有一点像诺亚方舟的一个故事。

　　淡豹：我觉得她特别好的一点，就是她的故事也不是一个美满结局。并不是说你笃信宗教，到最后你相信上帝的存在，相信神圣在人世间的显现，最后人就可以得到原谅，她不是那么反动的，实际上的事情没有那么轻易的解决。

　　索马里：然后罗宾逊，她绝对不会在小说里对笔下的人物有任何的直接的道德的判断。因为她在书里面，会直接的用很多加尔文派的那些原话。她就会说，加尔文的上帝，不是用道德来审判你的，加尔文的上帝，是用美学在审判你。这就是为什么刚刚李尧老师分享那么多（风景描写）。埃姆斯他一个牧师，又絮絮叨叨写自己的人生，但是他又会去描写自己在某一个夜晚看到的黑夜是什么样子的，在某一个黄昏，看到的祖父的坟墓，那个天地世界是什么样子的。那这种很强的一个美学场景和美学描述，是作家要实现的一个意图，有评论家形容她大部分的工作是在“为加尔文正名”。我觉得，她要把人们从对新教一个非常狭隘的理解（扭转）。觉得新教徒都是非常单一的道德审判，变成上帝审判你绝对不是通过道德，而是通过你作为一个神圣的存在，这个存在包含了美，包含了你所有的经历，包含你对他的认识，对上帝的认识。

　　淡豹：对，所以这里的和解，不是浪子回头，皆大欢喜，一门三进式的那种，那个意义上的和解。不是一个团圆的结局，美满结局。她的和解，我觉得更体现的是说，你接纳生命中间，连绵不断的这种发现和体验，接纳你的宗教经验。你严肃的去对待生命，也就是对待神所给你的这些考验，你严肃的去质疑你自身。在这个意义上，你这种接纳就是一种和解。

李尧：恬静的背后，蕴藏着的却是像大海一样汹涌澎湃的感情

　　李尧：其实我作为一个俗人，我一直在担心，那个杰克，是不是会和这个莱拉，就是你说的那个，老牧师所嫉妒的事，会不会有所发展。我在翻译这本书的时候，老是提着一颗心里，老是揪着一颗心，下面会不会出现这个问题。

　　索马里：但是我很高兴作者这么写了，就是她把这个故事的最不齿的，就是没法被人说的那种嫉妒，她其实在每一本里面其实都写了。就是这个牧师跟他的教子之间，那种磕磕巴巴。不止是因为，牧师觉得，他伤了他的朋友的心，因为这个儿子是故意顽裂不化，但其实本质上是家族里面最聪明，对《圣经》也是最了解的一个人。但是他就是选择了一个浪子的姿态。

　　但我们其实要谈论这三本小说，很多时候还是需要，对它有一定的阅读。不然我们就会变成，就是谈一个，关于宗教的小说的，这样的一个空泛的谈论。

　　……阅读罗宾逊一定是一个，就是回馈无限的一个过程。而且《基列家书》，如果你一旦读进去，它会是在你的书架上，放一辈子的书。因为我觉得它超越了小说，超越了很多东西。然后它基本上，是一个完美的小说

　　索马里 :我想问李尧老师一个问题，您翻译《基列家书》差不多是2004年，2005年。您说自己当时是正直壮年。而《基列家书》，它是一个老牧师的，回首往事的一个过程。而《莱拉》是一个小女孩被抛弃，因为牧师的妻子其实是一个弃儿，当时美国大萧条，农民可能活不下去了，然后一个黑人妇女，就把她的莱拉这个女儿给别人了。所以书是从那个时候开始写，一直写到莱拉如何跟她的黑人养母断绝关系，后来又莫名其妙流浪到基列这个地方。然后她遇到了牧师，两个人其实是非常非常孤独的人。然后完全也没有什么共同语言，在某些程度上。但是他们决定相爱，并且在基列这个地方生存。那《莱拉》更像是一个，比较纤细的一种人体，一种风格。那您在翻译这两本的时候，这种风格上的不同，对您而言，就是说是一种什么样的感受？

　　李尧：其实我在翻译，那个《基列家书》的时候，因为已经看到他们的这个结合，和他们也有了小孩什么的。我就特别想知道，当时他们是怎么相遇的，他们这个婚姻是怎么形成的。因为在《基列家书》里面，没有说的很明确的对吧。那么在我期待了很久以后，我才看到这个《莱拉》，这一本书就是对她的来龙去脉有了一个明晰的了解。那么就是说这样一个故事，其实看起来好像有一点割裂。实际上从总体上来看，还是很有连续性的。当然你不能说，现在倒过来看，我看一个十年以后又写的小说，然后再回过头来什么。但是就实际上，你从她第一本《基列家书》，其实有好多的脉络，已经隐隐约约的，已经在书里边有所出现。

　　刚刚我们也提到，罗宾逊说自己写完《基列家书》以后，那些人物总是还活跃在她的脑海之中，还在栩栩如生。她说既然如此，我为什么不把它再写出来呢。就是她总是特别怀念，她过去已经在书里边有表现的这些人物。所以可能她回过头来以后，她再写这个《莱拉》。然后把她那个，以前她想要表现的故事，再把它表现出来。

　　从风格的角度来说，因为都是出自于罗宾逊之手。所以写作的风格，我没有觉得，有特别大的一种区别。都是像一首，很凄婉的一首诗歌。

　　莱拉小时候、年轻时候，经历过那么多的苦楚，那么多的苦难。然后有了后来，她一份相对安定的生活。那么在《莱拉》中，整个对她一生的接续，我觉得还是很有意思的，连起来读就可能更好一点。对她性格的发展，对他们俩之间的关系，这个最终的结局。

　　如果说光看其中一本，罗宾逊也说过，不想让自己的作品成为一个“续集”。她每一本书都是独立的。因此她不但故事独立，她在风格上面，可能也会有所，略微有所区别。

　　作为一个女作家，罗宾逊她的这种写作的风格，其实非常的大气，非常大气磅礴的。虽然你看起来，我说了，像一首优美的抒情诗，那样的恬静。但是实际上，在那个恬静的背后，蕴藏着的却是像大海一样，汹涌澎湃的这种感情，一种大海的那样，那种汹涌的波澜。不是说一个小桥流水，不是说涓涓的细流。而是确确实实，是一个作家，一个当之无愧的一，一种那样的心胸，那样的气魄。和她对宗教，对社会，对世界的那种深刻的了解理解。所以我觉得，确实《基列家书》，《莱拉》也好，《家园》也好，都是对现在美国生活，美国社会的发展，百年来发展的，从她的角度进行的一个解读。是非常值得，我们大家一读的。